第一问：记者：在探讨摩拜是否为社会企业时，您曾提到需要清楚它的社会目标是什么，如何去测量它，是不是它能够处于双重失灵的领域，以及它相应的保障措施是什么。社会企业进入的领域是不是有特定的领域（双重失灵的部分）？现在风行的在哪些领域？ 

赵萌：社会企业可以解决的问题可能远远多于人们所认为的。人大尤努斯中心的研究强调社会企业应该聚焦在双重失灵的部分，也就是政府和市场在当下尚未有效解决的社会问题。政府、商业企业和社会企业有各自优势和局限，社会企业不应该做政府和市场已经能够做好的事情，许多社会企业发展不好很大程度上是因为它们做事方式太像政府，或实际上在和已有商业企业竞争。

社会企业这个概念之所以出现，正是因为人们需要一个比传统的公共和非营利部门更加具有企业家精神（包括创新性、承担风险的能力、可持续性等），又比传统商业企业更具有清晰和专注的社会目标的组织。这些组织能够填补政府和市场留下的空隙，解决二者由于自身局限性尚未解决好但又影响重大的社会问题。

双重失灵的社会问题会随地域、历史、文化、社会发展阶段等因素的不同而呈现不同的特征和优先性，表面上看上去是在“特定”的领域工作。例如英国、印度、中国所面临双重失灵的社会问题的优先顺序会不一样。中国和其他国家相比，似乎社会企业有特定的领域。但实际上社会企业具有解决几乎一切双重失灵问题的潜力，往往在人们还没注意到的地方，就有一群人已经在解决还不为人们所熟悉的问题。这是因为社会企业的本质是通过企业家精神专注解决社会问题，这一本质适用于任何社会问题。

如何定义风行呢？是在媒体上曝光率高？是更多人在从事？是社会影响重大？是吸引投资最多？大众熟悉的、政府重视的、曝光率高的社会问题都是社会企业常见的工作领域，例如扶贫、环保、养老、教育、残障人士等。

第二问：

记者：如今许多中小企业的生存发展似乎也比较艰难，社会企业在其中如何找到优势？ 

赵萌：我认为社会企业在获取资源、规模化、持续发展等方面和传统商业企业相比都可以有独特的优势。不是所有学者都认同这一点。比如有人认为社会企业比做商业企业难做，存活率更低。有人认为社会企业做好了就可能变成商业企业了，社会企业可能只是一个过渡阶段。我认为一个组织完全可以正是因为它是社会企业而做得很成功。

举个例子，清晰可测量的和专注的社会使命是社会企业的一个独特性。一个社会企业能否高效率地获得利益相关方的支持，例如客户、员工、商业伙伴、媒体、供应商、政府等，取决于它能否将自身的社会使命转化成社会资本，也就是人们对它的高度信任和所能实现的互惠性。

这种转化包括两个过程，一个是组织每天展现出来的形象是否和使命相一致，并且清晰可信。我为什么需要你和相信你？这是所有初创企业面临的核心问题，而社会企业对社会使命的专注可以帮助企业获得信任与支持。但这并不容易做到。因为社会资本不是靠文字也不是靠说出来的，不是靠评奖评出来或媒体报道出来的，他是靠通过社会使命来指导组织发展的各个方面来实现的，包括产品研发、员工管理、客户定位、营销、定价策略、投资方选择等。也就是说社会资本是靠在持续的日常行为中体现清晰和一贯的组织形象所逐渐形成的，特别是组织在面临挑战和诱惑时的选择。许多社会企业虽然看似有清晰的社会使命，但是缺少一种能力，也就是淘汰掉可能弱化这一使命的行为、强化可以凸显这一使命的行为能力。

另一个过程是你能否使得利益相关方把你的使命看做是大家共同的使命，并愿意为之做贡献。你的员工是否理解你的使命？你的客户是否不仅仅是和你做交易，而是也因为在为解决社会问题做贡献而感觉很好？做到这些方面对组织的管理能力有着较高的要求。如果一个社会企业能够成功将社会使命转化成社会资本，或者说把“我”的使命变成“我们”的使命。那么在其他企业难以获得资源时，它反而更有可能获得资源，也可能更有效率地扩张。社会企业如何找到优势？要从自身对待社会使命的方式中去找。

第三问：

记者：南都基金会理事长徐永光在论坛中提到，基金会要资助一家社会企业，直至商业模式形成，吸引市场投资。这样一个规模化的方式是否值得参考？三一基金会秘书长李劲也提到，过去公益组织发展的传统模式是：从小做到大，然后进行政策倡导，由政府接手，全面覆盖解决社会问题。现在转而由商业去扩大这一服务，不失为一种新方案。您怎么看？

赵萌：一个组织就和一个人一样，活得好的方式很多。有的企业想做大做强影响更多人，有的企业更喜欢聚焦在一个小问题上，希望产生深刻的内在影响，不求规模。徐永光老师在推动社会企业做大做强方面做了许多宣传和实质性的工作，这对于支持前一种社会企业群体的发展是巨大的贡献。而这个群体整体发展起来，对于中国社会企业领域的整体吸引力，无论是对于投资者、政府还是国际机构的吸引力都会有很大的提升。可以说规模化的道路不是是否值得参考的问题，它是不可避免的，因为这是人性的一部分。问题在于当规模化的选项占据了媒体和大部分资源时，人们可能会产生错觉，认为这是唯一的选项，认为这是人性最主要的部分。这是不少其他意见领袖所不希望看到的。

例如公益组织作为一个健全公民社会的重要细胞组织，它存在的更大意义可能不在于自身是否可以做大，而在于它所起到的社会凝聚、价值倡导和社会自我净化与改进的作用。大量公益组织恪守公益本分一起发挥作用，这在宏观层面上对社会稳定与进步所产生的作用非常重要，这不是少数成功的大机构所能取代的，无论这个机构有多大。

也就是说在讨论社会福利与正义这个层面的问题时，专家可能更强调公益在基础性和纯粹性上的重要性。而讨论一些公益机构可以做大做强时，专家会更强调所需要的资源、能力和模式。这两者其实在中国都还有很大的发展空间，远远没到一个选项会威胁到另一个选项的程度。

至于说各种模式，例如从小做到大，然后进行政策倡导，由政府接手，全面覆盖解决社会问题，这是一种可能性，对于某些社会企业更有可能。如果有资源的人愿意尝试，当然可以尝试。但社会企业发展就和任何社会现象一样，如果要保障多样性的平衡的社会发展，就需要存在某种社会机制，使得当任何模式发展到一定程度严重挤压了其他合理模式的生存空间的时候，这个机制能够起到制衡的作用。例如独立多元的学术共同体、媒体、政策等。

第四问：

记者：有人认为，上述规模化方式是借由“公益”名义获得前期资金积累，再将公共资金转为私人所有，这是超越底线的。您怎么看，这种担忧与当下的社会企业现状契合吗？您怎么看这种担忧？

赵萌：规模化的风险程度在很大程度上的确会受到社会整体信任程度和创业者群体发展水平的影响。人们通常的感受是社会信任程度偏低，社会企业的创业者可能在某个阶段为追求私利损害其社会目标和利益相关方的信任。其实在全球范围内，公众对于商业企业的信任可以说屡创新低，人们对于商业伦理和社会责任的敏感程度和要求越来越高。

中国社会企业的健康发展需要两股力量并行不悖的发展：一股是大浪淘沙的力量，一股是正本清源、或者说建立和维护信任的力量。两者不可偏废。大浪淘沙需要有足够大的空间和资源供优秀的创业者驰骋，而企业做大后会变成什么样子，会受到社会文化和创业者个人和团队发展程度的影响。我相信当企业做大，会有许多使命漂移的情况，会有丑闻，会有普遍的社会创业者自我纠结和对自身使命的重新认识的情况。但同时也会有不少社会企业能够把社会使命和企业增长绑定在一起，企业越大反而使命越牢固，反之亦然。这在全球的优秀社会企业中屡见不鲜。那时，这些出类拔萃的社会企业将在重新塑造中国社会企业群体的内涵与边界中起到关键作用。

另一方面，第二股力量不可忽视。单纯大浪淘沙的过程可能给社会信任造成破坏。需要整合各方面的社会企业支持机构和从业者建立行业共同体，努力建立大家认可的标准和规则，在最大程度上帮助人们识别和避免使命漂移的情况。目前以慈展会社会企业认证体系为代表的全国性和地方性认证体系正在帮助形成这样的行业规则。近几年成都、顺德、深圳、北京等政府的政策突破，一批投资机构专注于支持严格定义上的社会企业，大量培训和竞赛活动采用较为严格的社会企业界定方式，这些都有助于在新兴而脆弱的社会企业领域中建立和维护社会信任。

很重要的是，当一个曾经被共同体认定为社会企业的组织出现严重破坏社会信任的情况时，这个行业共同体需要对它给予清晰一致的谴责和某种形式的惩罚，无论是舆论、经济利益、还是法律方面的，同时清晰一致地表达什么样的社会企业是共同体所期待的，也就是惩恶扬善的工作。这不是说共同体要变成一个立法者和执法者，而是说共同体需要肩负起建立和维护社会信任的责任。社会企业发达的国家和地区有一个特点，就是对于商业伦理有着相对清晰一致的公众判断与好恶，而这又得到相对健全法律制度的支持。这就使得社会使命漂移的成本很高。中国社会企业领域建设的一个重要内容，就是通过行业共同体建立和加强这种社会监督机制。

第五问：

记者：各个国家多采用哪些方式对社会企业进行限制，防止其组织理念被商业侵蚀呢？利润比例是作为其中的限制方法之一吗？如果不限定利润比例有问题吗？社会企业的边界如何界定？

赵萌：各国通常的防止社会目标漂移的做法包括限制利润分配、要求多元化的决策机制和可制衡的治理结构、要求资产锁定等。人大尤努斯中心和《中国社会企业发展北京倡议》的发起机构都认为社会目标稳健性是界定中国社会企业的重要标准之一。人大尤努斯中心的研究认为社会企业和传统公益组织的边界在于它鲜明的企业家精神，而与传统商业企业的边界在于它的社会目标稳健性机制。

目前有一种流行的做法，就是或多或少地照搬其他国家对社会企业的认定标准来判定中国社会企业。例如把利润分配比例作为一个关键的判定指标。一个国家的社会企业标准需要符合该国的实际情况。限制利润分配在一个国家中能够较好地避免社会目标不漂移，但在另一个国家中可能就做不到。在中国，限制利润分配比例是否应该作为判定标准取决于我们是在学术理论层面、法律法规政策层面、还是支持机构判定标准层面使用这一概念。

在制定判定标准的理论框架时，我们强调框架应具有包容性和严谨性。包容性是指这一框架允许不同形态和发展阶段的组织都能看到成为社会企业的可能性，严谨性是指无论什么样的组织都需要具有足够清晰和有效的机制保障社会目标不会轻易漂移。这一框架倡导的是将企业家精神专注地运用于解决社会问题。是否是社会企业与利润分配比例的设置在理论上没有必然联系。一个社会企业即使没有正式设置利润分配比例，仍然可以具有有效的社会目标稳健性机制例如治理结构、人员管理制度、决策机制、产品和业务策略等。

一个社会企业即使设置了利润分配比例，也可能由于在组织管理和运营当中缺少和社会目标的绑定机制而做出损害社会目标的决策。利润分配比例在一定程度上可能避免企业决策层不会把收入放进自己的腰包，但它只是稳健性机制的众多措施之一，而不是决定一个组织是否是社会企业的判定性标准。所以我们的理论框架并没有强制要求所有社会企业都限制利润分配。

人大尤努斯中心的理论框架用以下方式处理利润分配比例：1）把利润分配比例作为稳健性机制之一，但不强制要求；2）把它作为社会企业分类标准。我们的框架把社会企业分为公益型和市场性。其中市场型包括创收公益组织、社会目标公司和社会事业。其中创收公益组织因为是社会组织所以不能分配利润，社会事业根据诺贝尔和平奖得主尤努斯教授的定义自愿不进行任何利润分配。而社会目标公司则不设分配比例要求。

在政府部门制定法律法规政策时，需要相对简单可量化的判定依据，进而设计相应的奖惩方式。这时在没有更好的替代选项时，可以将利润分配比例作为一个社会企业的判定标准之一。而通过持续研究和实践，发现有更好的标准时，就应该替换掉利润分配比例这一判定标准。

第六问：

记者：中和农信被视为中国扶贫基金会旗下的一家社会企业，何道峰曾撰文认为，“社会企业”的定义和边界制定的基本原则必须满足其主体性投资与收入回聊的公园宗旨的必要条件，又要满足企业经营的客体条件。如果收益回流到商业宗旨而非公益宗旨的主体，就是一家介入公益泄愤市场的营利性“私益”企业了。今年8月，中国扶贫基金会转让中和农信10%股权，如此蚂蚁金服成为第一大股东。这个时候还能认定中和农信为社会企业吗？

赵萌：正像我前面所说，人大尤努斯中心判定社会企业的标准不是利润的分配比例和使用方式。我们采用四条判定标准：1）社会目标是否是优先组织目标；2）是否聚焦在解决双重失灵的社会问题；3）是否具有清晰的创新性和财务可持续性；4）是否具有社会目标稳健性机制。只有同时满足这四条标准才算是社会企业。所以虽然中和农信的股权结构有所改变，我们需要了解更多信息才能进行判断。

第七问：

记者：除此之外，财务透明、自律联盟建立，作用如何？

第八问：

记者：目前大家对商业与公益的担忧源于什么？是规范不足吗？已经出现哪些商业侵蚀公益，社会企业使命漂移的个案？

赵萌：有一种情况确实值得重视，即公益搭台、商业唱戏。也就是用公益来低成本获取资源，目的是满足个人或小群体的私利，这违背了所获取资源的公益属性，会造成法律上的问题和公众的质疑。

但现实中社会使命漂移的情况还有很多，包括但不限于以下几种：

1. 一个组织在快速增长时偏离社会目标所约定的核心受益人群。例如一个扶贫小额贷款机构将大比例业务转移到服务非贫困人群。

2. 扩张过程中由于管理滞后造成对社会目标的持续损害。例如加盟商不按要求销售产品和提供服务，从而违背核心受益人群的利益。

3. 组织在遇到发展瓶颈时为了降低成本和增加收入改变原先的社会目标。

4. 一个组织的社会使命和它对待利益相关方的方式所造成的外部性不一致。例如一个组织通过压榨供应商、忽视员工权益、甚至行贿等方式来开展环保产品业务。要注意的是，社会使命漂移是指社会目标出现持续的系统的改变，例如组织政策和业务方向发生改变。偶发的对于受益人群利益的损害不属于使命漂移。上述情况在现实中不同程度上都有发生。

第九问：

记者：大家对社会企业的认知趋于一致了吗？如果社会企业的认定标准能得到更广泛的认同，大家对社会企业的认知就会回到本位，不被滥用吗？目前社会企业认定标准推进如何？

第十问：

记者：社会企业是不是各个地方因应具体的社会问题所提出来的其中一种解决办法？与此同时还有很多种解决办法？社会企业的位置应该放到哪里？

赵萌：从上世纪末以来，世界范围内为了更有效解决社会问题，改进社会制度，出现了创造共享价值的运动，也就是期待一个企业能够同时创造社会和商业价值，能够公正地为广泛利益相关方创造价值，而不仅仅是追求股东利益最大化。出现了许多新的现象，例如战略企业社会责任、混合型组织、双重或三重底线企业、共益企业、社会企业、社会事业(social business)等等。

作者：赵萌